Запад, протесты и народ. Лукашенко дал интервью российским журналистам

Президент Белоруссии Александр Лукашенко отвечает на вопросы российских журналистов: главного редактора RT и МИА "Россия сегодня" Маргариты Симоньян, корреспондента Первого канала Антона Верницкого, ведущего программы "Вести" Евгения Рожкова и главного редактора радиостанции "Говорит Москва" Романа Бабаяна.

Симоньян: Спасибо вам, спасибо, что согласились дать это интервью. Мы тут целая бригада, или, как про нас пишут, десант российских журналистов.

— Все знакомые. Все знакомые.

Симоньян: Да. Рады вас приветствовать. И я так… Во-первых, у вас очень прохладно, как и у Владимира Владимировича обычно в кабинетах. Вы человек морозоустойчивый, очевидно.

— Нет, ну он любит тепло.

Симоньян: Нет, вот у него тоже холодно.

— Путин любит тепло. Он не терпит вот этого, кондиционеры не включает. Мы всегда с ним, когда где-то ведем разговор, я говорю: "Слушай, тут невозможно сидеть, тут жарко". Он мне: "Как жарко? Тут 20 градусов". Я говорю: "По-моему, жарко".

Симоньян: В общем, настроение у вас, судя по всему, хорошее.

— Ну благодаря тому, что вы приехали, у меня хорошее настроение.

Рожков: Александр Григорьевич, как вы оцениваете ситуацию в стране? Вам удалось, как вы считаете, стабилизировать страну?

— Вы знаете, я, наверное, отошел от темы, которую вы затеяли в самом начале: вы ответили на мой вопрос. Вы въехали в Минск тихо, спокойно, особенно ночью или под утро.

Симоньян: Чисто очень.

— Чистота, несмотря на отдельные хождения и прочее. Это бренд — и все это сохранилось, это никуда не делось. То, что происходит в Беларуси, я уже недавно говорил: выезжаешь за кольцевую дорогу — там совсем другая жизнь. Может быть, как и в Москве. Ну у вас, может, не совсем за кольцевую дорогу, а туда, за черту Москвы, подальше — там другая Россия. Точно так и у нас — ситуация абсолютно другая. И даже это не точно: в воскресенье у нас одна ситуация, по выходным, а в остальные дни — вот такая, нормальная ситуация. Мы, конечно, стараемся поддерживать вот эти бренды наши, имидж нашей страны. Тут, как вы говорите, чистота, аккуратность, спокойствие и так далее. Но в воскресенье у нас иногда люди ходят по улицам. Поэтому вот ответ на мой вопрос: никакой дестабилизации в стране нет, и, знаете, если бы не внешний фактор, и этого бы не было. Прежде всего, что я имею в виду под внешним фактором: управление извне в данном случае. И мы, и россияне знают, кто управляет и откуда управляет: американцы из центра под Варшавой через Telegram-каналы известные. Второй центр — это Чехия. Ну а потом уже Литва и, к сожалению, на Украине создают там опорные пункты для того, чтобы влиять на Беларусь.

Симоньян: В Чехии хаб американского иновещания исторически там главный. Распределительная коробка там у них.

— Да, совершенно верно. Они этим сейчас и пользуются. Вот это вот внешнее воздействие, потому что, ну вы видите, на известном канале в воскресенье начертили квадрат: идите туда. Пошли. В квадрате этом постояли, еще один квадрат начертили — идите туда. А потом: идите к Дворцу Независимости, на площадь Флага. Ну фактически под боком здесь. Вот так вот управляют. Это одно влияние. Второе влияние — нас попробовали немножко пощекотать, как я сейчас понимаю, тогда-то я серьезно это воспринял — разного рода учения у границ Беларуси. У границ, скажем, Союзного государства — на будущее нам этот термин понадобится. И конечно, я уже говорил, мне пришлось пол-армии белорусской мобилизовать, для того чтобы этому противостоять.

Рожков: Сейчас усиление сохраняется на границе?

— Да, у нас полностью, по всему периметру, кроме России, у нас же с Россией границы практически нет, кроме административной. А так, конечно, сохраняется, и даже мы усилили на украинском направлении границы. И не зря, судя по сегодняшней ночи.

Бабаян: Александр Григорьевич, про позицию вопрос у меня. Координационный совет по позиции — кто эти люди лично для вас и, как вы думаете, что они значат для белорусского общества сегодня?

— Вы знаете, честно вам скажу — и вообще я буду честно отвечать на все ваши вопросы, чтобы вы не думали, что я там…

Симоньян: А мы не думаем.

— Да, потому что это типично для меня, я никогда не говорю неправду потому что. Опять же, с Путиным однажды обсуждали этот вопрос, он мне: "Ну что ты там уже раскрылся так?" — и прочее. Я говорю: "Ты знаешь, вот сегодня скажешь чуть-чуть не так, завтра забудешь, что говорил, скажешь по-другому, и тебя спросят: когда ты был честен?" Поэтому, что касается координационного совета, о котором сказали, кто они такие, — клянусь вам, я не знаю. Я их не знаю, и вряд ли вы знаете.

Симоньян: То есть вы о них не слышали до начала всех этих событий?

— А он разве был до начала этих событий?

Симоньян: Ну люди-то эти были.

— Не, люди были, но координационный совет так называемый — я о нем услышал недели две тому назад, когда… Они раньше опубликовали вот эту антироссийскую, антиодэкабэшную программу, антирусскую программу.

Бабаян: "Программа реформирования" он назывался, потом они ее быстренько — раз…

— Да, да, потом они ее убрали, потому что почувствовали реакцию нашего населения — это не просто там антироссийская или антирусская — это антибелорусская программа. Ну потом они выдали пакет программ, как я их называю, внутри Беларуси: не платите налоги, "коммуналку", забирайте из банков деньги побыстрее, не покупайте белорусское, не покупайте госпредприятий товары и так далее. Это была уже такая более конкретная программа, вторая. Вот я об этом очень хорошо осведомлен и сам часто критиковал их за это, что это неприемлемо для нашей страны. А кто эти люди — еще раз говорю, не только я — ни белорусы, ни даже вы, журналисты просвещенные, не знаете, кто они. Ну говорят, бывший этот министр, бывший посол, бывший театрал.

Симоньян: Бывшая флейтистка, Соловьев называет.

— Да, флейтистка. Ну она, наверное, не бывшая, подыгрывает немного. Хотя, будучи здесь, — вряд ли. Ну, господь с ней. Но говорят, они были (или есть), но были, конечно, членами этого совета. Кто-то был там из некоторых бизнесменов. И притом тех бизнесменов, которых я вынянчил на руках, и конечно, я поинтересовался, когда мне сказали: а этот там — ну люди, которые в окружении, врач мне сказала: "Вот там вот, я прочитала, вот этот — а вы ж ему все время помогали?" Я говорю: "Да господь с вами, не может же быть". Строитель, нашли его, уточнить: "Да вы что, я член совета? Я об этом не слышал". Вот такой совет. Поэтому я боюсь говорить о конкретных лицах. Вот Маргарита двоих назвала — да, я слышал, что они якобы там были. Ну и где они теперь? Один сбежал, вторая пыталась сбежать, задержали на границе и так далее. Поэтому если бы это был только этот совет.

Симоньян: Поскольку вы затронули эту тему — а можете подробнее рассказать, что с Марией Колесниковой? Где она?

— Подробней, я, наверное, не могу рассказать в силу того, что мне доложили только, что она и двое — не то друзья, не то водители, не то близкие, не то далекие — они сегодня бежали на Украину. И у них документы — все было оформлено заранее. Они предъявили паспорт на нашем участке. Таможенники, пограничники пропустили их. Дальше — участок государственной границы и пост украинцев. Но между этими постами — не зря, наверное, туда поехали — восемь-девять километров между ними. И там, в силу усиления, на своей половине за этим постом основным, мы выставили усиление. Граница усиленно охраняется, поэтому мы выставили пост. Естественно, их остановили. Они на своем автомобиле — по газам. Ее то ли выбросили из машины... ну, на ходу. На ходу.

Симоньян, Бабаян: Они сами?

— Да. Ну так они там втроем были — кто ее мог выбросить? Наши пограничники, естественно, ее задержали, как положено, я как старый пограничник это говорю, и отправили в отряд пограничный. А эти — через границу, через пост украинский, украинцы, насколько я сейчас информирован, их задержали. И мы с ними ведем переговоры, чтобы они нам их вернули.

Верницкий: Зачем? Они же уехали, их, условно говоря, отпустили из Беларуси.

— Вы знаете, они задержать не могли. Они ехали легально по документам. Но они нарушили государственную границу, они на посту отметились, пограничники проверили и таможенники. А сама-то граница там еще десять километров или восемь. И они вот через этот усиленный пост, они напролом проехали и спрятались на Украине. Якобы у этой женщины сестра на Украине живет. Якобы — я вот точно не знаю, это мне сегодня рассказывали.

Я говорю, почему именно на Украину, а не в Литву, не в Угорщину, как обычно они едут, — а, говорят, там кто-то из родственников. Не утверждаю. Поэтому я не все еще знаю. Поэтому ее задержали, а этих двух — мы просим украинских пограничников, чтобы они вернули нам в страну, — будем разбираться, что произошло.

Верницкий: Александр Григорьевич, а все-таки оппозиция существует в Беларуси. Готовы ли вы на переговоры с кем-либо из оппозиционеров — и если готовы, то о чем?

— Антон, с "кем-либо" президенты не ведут переговоры. Поэтому я не знаю сегодня, с кем я буду вести переговоры. Если это оппозиция — а это, скорее всего, та, которая эти две программы выдвинула, — мне с ними не о чем говорить. Скажи, что там обсуждать? Мы с тобой разговариваем сегодня на русском языке, я пользуюсь постоянно русским языком и четко в послании два года или год тому назад сказал, а Владимир Владимирович отсмотрел это послание и мне потом процитировал, что я говорил по русскому языку, и благодарил меня за это. Я говорю: "Подожди, ты меня за что благодаришь?" Так вот — нигде такого отношения к русскому языку, как в Беларуси, — я говорю: и за что меня благодарить? Все-таки русский язык — это мой язык. Это мой, это государственный язык в Беларуси, между прочим. У нас двуязычие. Поэтому я что должен с ними обсуждать? Я просто беру вот такой яркий пример.

Или, допустим, все предприятия государственные, которые у нас неплохо работают, порезать на куски, инвесторам отдать, но при этом мы же уже приближались к этой приватизации. Что мне говорят инвесторы: половину людей выкидываем, вот это вы не будете производить, грубо говоря, гайки будете крутить, и все. А основные компетенции будут там, в Германии — допустим, у Volvo — по БелАвтоМАЗу. То есть компетенции основные, конструкторское бюро, мозги — все там будет, а вы тут сборкой какой-то будете заниматься. И половину людей мы выкидываем. Слушайте, сокращение производства, сокращение рабочей силы — выкинуть на улицу и основные мозги в Германию отдать? Кто на это пойдет? Я на это не пойду. И что, я с ними буду разговаривать на тему вот таких инвестиций? Или, допустим, платное образование, платное здравоохранение. Да если б у нас было платное здравоохранение, мы бы трупами в COVID завалили всю страну. И вы знаете, что такое платное здравоохранение: показала Европа и показала Америка. Деньги есть — лечим. А в одной… не буду называть эту страну, а то опять обидится, вы поймете, о ком: там же людей сортировали. На пике COVID там сортировали людей. "Этот старик все равно умрет", "Это молодой — ну будем", "А, с деньгами — тогда лечим".

Ни в России, ни в Беларуси такого не было, хотя у вас платного здравоохранения, наверное, больше, чем у нас. И что — вы хотите, чтобы я сел сегодня с ними за стол и обсуждал, вводить платную медицину или нет? Или образование? Кто сегодня получит образование в Беларуси — мы же не богатые люди, но каждый может получить это образование. Притом и бедный человек, и богатый — мы за этим очень тщательно наблюдаем. Или выход из ОДКБ: да господь с вами. У нас же все российское оружие, возьмем простое, самое простое: выход из ОДКБ — это не по внутрироссийским ценам покупать самолеты и вертолеты, танки, БМП и автоматы, а покупать по мировой цене, если Россия еще тебе продаст. Ну а потом, Россия продала бы, но если они предлагают вступить в НАТО, то вы ж знаете, там требования: немедленно натовское вооружение. И что они сюда поставят? Хлам — для начала. А потом можешь и купить, но это будет стоить в пять раз дороже, чем сегодня мы покупаем оружие в России. Будет это армия? Не будет. Ну и потом, знаете, это же жуткая глупость: если только мы сделаем этот шаг, а вы понимаете, что россияне не будут на это спокойно смотреть, потому что, наверное, не очень приятно россиянам, если танки, грубо говоря, будут под Смоленском. И конечно, Россия категорически этому воспрепятствует. И во что мы превратим Беларусь? Театр военных действий. Столкновение между Россией и блоком НАТО. Мы этого хотим?

О чем я с ними буду говорить? Если это оппозиция в старом понимании — оппозиция, которая существовала и существует где-то, она просто уши свои спрятала, вот эти протестные настроения едут на старой, больной, дохлой вшивой лошади — вот на этой старой оппозиции, но поскольку она маргинальна, они не высовываются. Это была их тактика первое время.

Бабаян: Некоторые высовываются. Я тут вспоминал события 1996 года, точно такие же были волнения, практически все то же самое было. И некоторые лидеры сегодня просто стали более возрастными, но тем не менее они тоже появились и тоже делают заявления — я про Шушкевича, он же сделал недавно заявления по русскому языку — и в 1996 году было то же самое.

— Ну это вы, россияне, немного отошли от действительности. У нас этого человека уже никто не замечает в Беларуси. У него вот возможность появилась — он вылез, квакнул там что-то, извините меня, а так — ну кто его замечает? Это вы так реагируете, потому что вы его помните, как и я. Но это даже не маргинал — это давно-давно забытый старый чемодан, который абсолютно никому не нужен, и вы знаете его позицию. А вот его наследники, его ученики, даже один из них был кандидатом в президенты. Поэтому здесь есть порадикальнее и поновее кадры.

Рожков: А с кем вы тогда готовы говорить?

— Вы знаете, вот мы сегодня обсуждали, я так, экспромтом, когда-то сказал, я могу разговаривать… Я должен начать этот диалог, если его нужно начинать, снизу. Я должен в Бресте, в Гродно, Витебске, Могилеве, в Минске вести диалог со студентами, это актуально сейчас, с трудовыми коллективами, активом. Актив — это не только те, кто во власти, но и часть гражданского общества.

У нас есть ветеранские организации, у нас есть профсоюзные организации, притом разного толка, у нас есть женские организации и даже партии, у нас есть молодежные организации. Все структурировано прилично. И их представители, в том числе имеющие иную точку зрения, должны разговаривать в том числе с президентом.

Я думаю, что нам сейчас, прежде чем окончательно вынести Конституцию на референдум, а Конституцию обязательно... Это за два года до выборов мы об этом говорили, уже два варианта Конституции изобрели, но, с моей точки зрения, там мало что поменялось, надо более глубокие изменения, и поэтому группа существует, работает над третьим вариантом Конституции. Специалистов группа — именно специалистов, а не политиков. Она в ближайшее время выдаст предложение с учетом сегодняшнего времени, и мы должны там в каждой области, сформировав... вот исходя из среза нашего общества, сформировав советы — ну назовем их так — сформовав советы, в том числе из представителей нашего гражданского общества, органов власти и так далее, обсуждать эту Конституцию. Вносить предложения — притом не только в Конституцию.

У нас есть еще один очень серьезный орган — это Всебелорусское народное собрание, "съезд белорусского народа" — так его называют. Он проводится один раз в пять лет, и он пройдет, скорее всего, в декабре, в крайнем случае — после новогодних рождественских праздников, в январе. Декабрь-январь. Это планирование на пятилетку. Прогноз, планирование на пятилетку. Половину времени съезд обсуждает вопросы общественно-политические, половину — экономические. Ну, грубо так. Думаю, что на съезде мы пропишем — сможем даже прописать по срокам — некоторые наши действия, вплоть до президентских выборов, если такое очень нужно.

Верницкий: Александр Григорьевич, какие все-таки изменения в Конституцию, по вашему мнению, основные нужно вносить?

— Вы знаете, некоторые политические, особенно представители политических партий отдельных (подчеркиваю — отдельных!), в основном сходятся на том, что надо перераспределить полномочия между органами власти. Надо. Но при этом надо помнить: и Россия, и Беларусь — пример тому Украина — это государства славянские, где нужен крепкий лидер, который будет обладать определенными полномочиями. В этом его сила. Но, наверное, не такие полномочия, которыми обладает белорусский президент. Наверное, это даже не в Конституции дело, многие полномочия президента — они немыслимо колоссальны по объему, надо передавать губернаторам, надо передавать парламенту, может быть, надо структуру менять.